Tak nám smazali Hulána, paní Müllerová

Marek Prokop na , 1. 10. 2009 13:05, Pošli komentář

« Best practices vs. big ideas | Nejnovější | Neujíždí vám vlak? Tak to je špatné. »

Komentáře

1. taky to nechápu a ze stejného důvodu českou wiki ignoruji. Jako by se snad z toho snažili udělat důvěryhodnou ale nedostatečnou Britanicu, přitom bez odborných znalostí.
   Je zajímavé, že tenhle přístup k informacím má jen česká wiki, v us mají názor jiný.
   Vadí mi mimochodem i ten způsob hlasování – co je to za hovadinu že rozhoduje většina? Přeci i když by jen 14 lidí z 39 považovalo nějaký předmět za zajímavý/významný, tak tam může zůstat!!!

   — Tomáš Kapler · 5521 days ago · #

2. Tímto článkem sis to rozházel s Wikipedisty a budeš smazán! A jestli na Wikipedii nejsi, tak budeš před smazáním demonstrativně založen.

   Na druhou stranu mám i dobrou – teda vlastně špatnou – zprávu – tímto článkem získáváš pozornost antihulanfankklubiki a očekávej nadílku svěžích komentářů na vyčpělá témata, jako komu RH kolik dluží, co je na něm modrého, a další greatest hits.

   — David Grudl · 5521 days ago · #

3. [2] Davide, rizika, že bych mohl být z Wikipedie také vymazán, jsem si vědom. Už několik nocí kvůli němu nespím.

   Radkovy fanoušky i antifanoušky, kteří nepochopí, že tento článek není o Radkovi Hulánovi, jsem připraven z komentářů promptně mazat.

   — Marek Prokop · 5521 days ago · #

4. [3] i za cenu nařčení, že jsi „úplně stejný jako ti wikipedisti“ a „svoboda slova voe?“ ;)

   Ale vážně – tohle má hezkou paralelu s http://www.misantrop.info/750169-kdo-maze-tomu-jede.php. V obou případech zvítězila zahleděnost nad uživateli.

   — David Grudl · 5521 days ago · #

5. Českou wikipedii ignoruji právě z těchto důvodů. Když je o nich na veřejnosti slyšet, tak jedině proto, že se handrkují o nějaké kravině. Přitom elektronická encyklopedie se vyznačuje tím, že je nekonečně veliká a nic z ní není potřeba mazat.

   Nejhorší je, že v české wikipedii nejsou odborníci, ale divní lidé, kteří neuspěli nikde jinde. A tak slovičkaří a hádají se o nesmyslech. A konečně mají MOC.

   — Martin · 5521 days ago · #

6. [4] Mazání komentářů ve skutečnosti není mazání nýbrž editace :-)

   Paralela je zjevná. O to je překvapivější, že se Martinovi článek na FB líbil. No, nechtěl jsem to komentovat…

   Mimochodem, Davide, ehm… promiň, ale smazal jsem ti z předešlých dvou komentářů odkaz na školení PHP, protože se nejedná o osobní či firemní web nutný k tvé identifikaci.

   — Marek Prokop · 5521 days ago · #

7. tak ono tam hralo roli vic veci, napr. to ze hulan si ze stranky pravidelne delal PR a museli ho revertovat. nebo ze tam nemohli uvest, proc je vlastne tak slavny (hulan by hned zahrozil zalobou). to oduvodneni mohlo byt jine, ale ta stranka byla smazana opravnene…

   — Martin · 5521 days ago · #

8. Mám s Wikipedií ten samý problém – ať už se hlasovalo o vymazání Petry Paroubkové a dalších lidí (i mne samého), nikdy jsem nepochopil, proč ve Wikipedii nemůžou být. Chápu snahu heslo zpřehlednit, dát do něj nějaké údaje a ne jen, že žije – tedy rozšířit pahýly – ale význam mazání mi u netové encyklopedie uniká. Něco jiného je nemít takové lidi na stránce “Významní politici”, ale to snad jde řešit i dnes. Nu, delecionisté zvítězili, uživatelé spíš prohráli.

   — Patrick Zandl · 5521 days ago · #

9. [7] “to oduvodneni mohlo byt jine, ale ta stranka byla smazana opravnene” — ano, účelově jednající sekta. Díky, že jste mi ten dojem potvrdil :-)

   — Marek Prokop · 5521 days ago · #

10. Fakt, že Wikipedia se snaží vytvořit nějaký ideál “odborné společenské kultivovanosti” je, myslím, obecně známý. Co na tom, že to popírá samotnou myšlenku otevřené encyklopedie, kde by mělo být – alespoň podle mého názoru – co největší spektrum informací. Ať se jim to líbí, nebo ne – Radek Hulán je relativně známá osoba s navštěvovaným blogem a pár dalšími projekty (mnohdy více než pro obživu provozovanými weby) a informace o jeho osobě a práci jsou proto lidmi vyhledávány. Smazání jen potvrzuje, že se Wikipedia pro hledání informací nehodí, ale že se jedná jen o jeden z mnoha zdrojů. Raději než smazat článek jej měli rozšířit tak, aby odpovídal jejich osobnímu standardu.

    P.S. [6] pro více méně jednoznačnou identifikaci by stačilo zavést GRAVATAry…

    — Erythros · 5521 days ago · #

11. Marku, zkoušel jsi přemýšlet, zda náhodou neházíš zbytečně všechny do jednoho pytle? Kdo z tvého pohledu reprezentuje českou Wikipedii? Jsem to i já, co tam přispěl nějakým tím užitečným obsahem?

    Znám řadu lidí, co do Wikipedie pracně zpracovávají obsah, který bys jinde obtížně hledal. Nemyslím si, že je dobré tyto lidi nazývat sektou či si jiným způsobem znevažovat práci. Ale vím, že jsi to tak nemyslel.

    To, co v příspěvku popisuješ, je problém s demokracií v otevřeném projektu. Prošel jsem si tím v jiných projektech a věř mi, že to dokáže člověku pěkně otrávit život. Jakmile do všeho může mluvit každý (prakticky případ Wikipedie), je o problém postaráno.

    Mimochodem, zajímal by mě tvůj názor, zda podle tebe do Wikipedie patří stránka o mém sousedovi Frantovi.

    — Pavel Cvrček (JasnaPaka) · 5521 days ago · #

12. To, že Wikipedie není a ani nemůže být dokonalá je celkem jasné. To, že česká Wikipedie je na tom hůř než anglická je nejspíš také pravda.

    Marek napsal Bojím se, že se z české Wikipedie stala do sebe zahleděná sekta, které jsou uživatelé ukradení. Bojí se zbytečně a navíc přehání. Měl by napsat, kde se v něm ta zloba bere. Je to tím, že internet už není co býval a vše důležité jen nyní na anglické Wikipedii :-)?

    Problém, který popisuje je mnohem hlouběji. Některá pravidla Wikipedie nejsou optimálně nastavena a lidé mají odlišné názory. V tomto konkrétním případě je situace popsána např. v článku Deletionism and inclusionism in Wikipedia (na anglické Wikipedii).

    Marek je nejspíš rozčílený inkluzionista, který se argumentů dotknul jen letmo a v boji proti táboru delecionistů, kteří navíc mají za sebou kus práce :-), tímto příspěvkem na blogu nic nezíská.

    — Michal Jurosz · 5521 days ago · #

13. Ono to jsou takové projevy české závisti a malosti minorit, plus běžná indiferentnost normální většiny.

    Když člověka znají stovky tisíc lidí, vždy se (statisticky) najde pár desítek “angažovaných debilů”, kteří si potřebují prosadit nějaký svůj komplex či osobní mindrák :) A to je Wiki. Ony stovky tisíc normálních lidí nic neřeší, nezajímá je nějaká Wiki, a mají vlastní život, svoje radosti a starosti, ale ona desítka angažovaných debilů nikoliv. Pro tyto primitivy jejich vlastní jednoduchý svět třeba stojí a padá s nějakou celebritou, a to jsou ty směšné desítky “hlasujících” (ať už pozitivně či negativně; primitivové nejednají konzistentně). Takový primitiv si třeba koupí Apple, Radek Hulán je pro něj celebrita, a protože Radek Hulán Apple nemá rád, tak se z toho primitiv může “posrat”. A proto se stane angažovaný :-) Většina lidí to samozřejmě neřeší, názor Radka Hulána na Apple je jim zdravě lhostejný, primitiv jej ale považuje za Boha.

    A jednou z reakcí, jak se vypořádat s “Bohem”, je aktivně se o něj zajímat (protože je významný) i tím, že hlasuje, že “není významný”, protože si tím primitiv zvýší na chvíli sebevědomí :-)

    Jakékoliv “sociální” projekty nakonec nevyjadřují názor většiny, ale oné debilní (z nějakého důvodu) “angažované” a zamindrákované minority o pár desítkách lidí, která se místo ve vlastních životech realizuje v těch cizích.

    A proto nakonec nebere nikdo s mozkem sociální projekt jako je Wiki vážně (a třeba Google Knol s jasným autorstvím už ano). Wiki je principem komunismus, a ten prostě nefunguje.

    Z průměru názoru 10 angažovaných debilů s komplexem ještě nikdy nic báječného nevzniklo, z názoru jednoho génia ovšem ano :)

    — Radek Hulán · 5521 days ago · #

14. [11] Pavle, dobrý komentář. Máš v mnohém pravdu a já sám jsem dost nesvůj z toho, že kritizuji projekt, jehož plusy vysoce převažují nad mínusy. Otázka je, jak ho mám kritizovat, když chci, aby ta kritika k něčemu vedla. Jednou krajností je hodit všechny do jednoho sektářského pytle, druhou krajností by bylo chlácholení, že jen jednou, výjimečně pochybilo pár wikipedistů a jinak se vlastně nic neděje.

    Upřímně, ta druhá varianta na článek není. Mě by nebavilo ho psát, ostatní by nebavilo ho číst. Určitou míru bulvárního zjednodušení tedy chápu jako daň za to, že získám větší pozornost a o něco víc lidí se zamyslí.

    Na to, zda má být ve Wikipedii tvůj soused Franta, žádný názor nemám. Já ani nemám žádný názor na to, zda tam má být Radek Hulán. Můj názor vyslovený v tomto článku se týká pouze kritérií, která rozhodují o smazání — rozhoduje jen rádoby renomé Wikipedie a osoba mazaného. Na potřeby uživatelů se nikdo neohlíží.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

15. Jinak ta malost a závist české Wiki je hezky vidět i na příkladu “smazání Davida Grudla”. Dokud nenapsal Nette a nestal se opravdu známým, nebyla kolem něj desítka “angažovaných debilů”, a tudíž na Wiki v poklidu existoval :) Až jeho skutečná známost vedla (paradoxně?) k návrhu na výmaz.

    Závist k lidem, co něco znamenají, je v Česku prostě silný hnací motor.

    Nicméně není to s naší společností tak zlé, protože se stále jedná o jednotky %, většina lidí je zdravě indiferentních k podobným pitominám jako kdo je či není na Wiki…

    Na podobné “angažované idioty” člověk v reálném životě nemá šanci narazit, a to je fajn.

    — Radek Hulán · 5521 days ago · #

16. Radku, jsem rád, že jste se také vyjádřil, ale musím Vás upozornit, že slova jako debil, idiot apod. zde smím používat jenom já. Všem ostatním je mažu (i se zbytkem komentáře, samozřejmě). Stejně tak Vás musí upozornit, že úvahy na téma závist nepovažuji k věci. O závisti tento článek není.

    Děkuji za pochopení.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

17. [16] ale ono to celé je 100% k věci :-) To, že mě znají stovky tisíc lidí na českém internetu je prostě fakt. To, že statisticky část z těchto lidí je nutně postižena lehčí či těžší mozkovou disfunkcí, to vyplývá ze statistiky a teorie velkých čísel.

    Také se dá usuzovat, že většina z těch pár desítek lidí, kteří budou v tomto případě hlasovat, bude mít pro to nějaký výrazný osobní důvod. A jeden z nejvýraznějších osobních důvodů je závist či nenávist.

    Normálnímu člověku s průměrných či vyšším IQ je něco podobného zdravě lhostejné.

    A z toho přímo vyplývá kvalita hlasování (a tedy i celé Wiki).

    — Radek Hulán · 5521 days ago · #

18. Především, Marku, s Tebou souhlasím, když obhajuješ jistou míru kontroverze ve svém příspěvku #14. Pokud čtenář přistoupí ke čtení s důvěrou ve zralost Tvé osoby, interpretuje text nejspíše správně, resp. ve velké shodě s Tvým původním záměrem.

    Zarazil, a na poměrně dlouhou chvíli zaujal, mě však úvod tohoto článku, kde píšeš: “Nejprve fakta. (odřádkování) 14. 9. 2009 podal wikipedista Kacíř, anonymní specialista na lékařství, mezinárodní vztahy a tenis, návrh na smazání hesla Radek Hulán z české Wikipedie [...]”

    Bezesporu jen zmiňuješ fakta, přesto nedokážu přijít na kloub tomu, z jakého popudu dodáváš “anonymní specialista na lékařství, mezinárodní vztahy a tenis”. Relevantní informací zde přeci je, že jde o wikipedistu, dokonce by možná šlo dodat, že wikipedistu-správce. Jeho specializace na jakékoli téma přeci není relevantní ve věci návrhu na smazání článku, který dle jeho zkušenosti vykazuje nedostatky, odporuje pravidlům či cokoli.

    Abych to zkrátil, cítil jsem v Tvém textu při prvním čtení, a cítím ho tam i teď, jakési nepatřičně ironické pousmání nad člověkem, který inicioval akci, jejíž průběh (a nejspíš ani výsledek) neschvaluješ. Rád Tě čtu a chovám k Tvým textům důvěru, proto mě zajímá, zda v tomto případě nadinterpretuji či nikoli.

    — Dero · 5521 days ago · #

19. [18] Dero, čteš můj text naprosto správně. Akt wikipedisty Kacíře mi připadá komický (což se nijak nevylučuje s tím, že ho zároveň považuji za škodlivý), a protože neumím vzhledem k jeho anonymitě oddělit jeho osobu od onoho aktu, ironizuji i jeho samého.

    A kromě toho fakt nesnáším anonymy rozhodující o neanonymních lidech.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

20. A ty hlasy pro smazání jste četl, nebo v nich jen hledal ta slova, o kterých píšete, že jste je tam nenašel? Mimo jiné (ano, vždy a všude se najdou lidé, kteří argumentují nesmyslně, patrně jsou i tady) se tam řeší věci, které vskutku možná zběžné pozorovatele nezajímají, ba by je ani nenapadly. A ty věci se týkají i té paní Paroubkové (která mimochodem smazána nebyla; opravdu někoho uráží, když se o něčem diskutuje?): například: odkud se informace, které se v tom článku (které by prý mohly „někoho zajímat“) píšou, vzaly? Když k nim neexistuje žádný věrohodný zdroj ? Opravdu máte dojem, že je pro uživatele lepší „článek“ plný výmyslů, dezinformací, urážek a textu z hate-serveru idiotopedia.info, než nic? Mám dojem, že podobná kritika občas pramení z toho, že po Wikipedii chce někdo víc, než čím je, ba může být.

    — Mormegil · 5521 days ago · #

21. Marku, jakkoli ve zduvodneni se s zajimavosti pro uzivatele Wikipedie explicitne neoperuje, srozumitelnym argumentem ale bylo, ze heslo neni mozne zpracovat pro ctenare uzitecnym zpusobem.

    Duvody podle meho nazoru pekne shrnul wikipedista pusobici pod prezdivkou Mormegil v komentari u sveho hlasu pro smazani; dovolim si strucny vytah:

    * Radek si zamerne buduje kontroverzni image (nic proti tomu)

    * Temito kontroverzemi je zajimavy predevsim

    * Tyto kontroverze neni mozno podlozit odkazy na jine zdroje nezli neseriozni typu http://idio*opedia.info/ ci primo na zdroje primarni – oboji si ovsem wikipediste ve svych ustanovenich sami (dle meho pochopitelne) nedoporucuji

    Tudiz clanek neni mozne uchovat podobe splnujici naroky wikipedie a zaroven uzitecne prave pro ctenare a uzivatele.

    Tim nijak nekomentuju tve vyvody ohledne do sebe zahledene sekty, jen se domnivam, ze tento pripad pro takova tvrzeni neni ilustrativni.

    — Pavel Kolesnikov · 5521 days ago · #

22. S článkem v prvé řadě naprosto souhlasím, kdysi jsem článek o RH na wikipedii zakládal, první smazání ještě neprošlo, druhé taky ne, ale teď už si jistá grupa wikipedistů řekla, že nějakej třináctiletej fotbalista, co dal v azerbajdžánský první lize gól tam být může, ale RH ne.

    Vždyť to přece nejde. On je to jen programátor a kontroverzní osobnost. Ale to byli a jsou i jiní, ale na wikipedii panuje názor, že jsme zkostnatělí a bohužel, bude hůř.

    Nechápu tuhle zkostnatělost a snahu hrát si na “lepší” lidi. Je to silně snobské a laciné. I proto na wikipedii už přispívám málo, nemá to totiž cenu, vždy se najdou tací, kteří drží při sobě a mají se raději.

    — frettie · 5521 days ago · #

23. [20, 21] Mormegile, všechny ty hlasy jsem četl, stejně jako ty ve skoro souběžně probíhajícím hlasování o Davidovi Grudlovi. Četl jsem je asi třikrát, protože jsem se snažil problém co nejlépe pochopit.

    Vaše argumenty chápu a souhlasím, že o nich má smysl diskutovat. Souhlasím i s tím, že nemůže-li Wikipedia o něčem zajistit dostatečně věrohodné informace, ať o tom raději neposkytuje informace žádné. Jenže promiňte, o tom tohle hlasování nebylo. Bylo o encyklopedické významnosti osoby Radka Hulána. To, že někteří hlasující podpořili svůj hlas jinými argumenty, s tím nemá co dělat.

    Kdyby někoho z hlasujících například alespoň napadlo zjistit si návštěvnost toho hesla, počet jeho zpětných odkazů nebo jakkoli jinak projevit zájem o reálnou poptávku uživatelů po informacích o Radkovi Hulánovi, nepochybně bych celý případ hodnotil jinak.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

24. [23] Inu, z hlediska návštěvnosti se článek pohyboval někde nad 1000 návštěvami měsíčně. Jenže, nemohu si pomoci, to je stále chybná argumentace. Jaká je „reálná poptávka“ po studené fúzi (nebo po perpetuu mobile)? Tak proč tu ještě není? Fakt, že by lidé rádi získali nezaujaté pravdivé encyklopedické informace o Radku Hulánovi (pokud tak chceme interpretovat návštěvnost toho článku – což už je samo o sobě neotestovaná hypotéza, ale budiž), nám nic neříká o tom, kde je máme vzít. My je prostě nemáme. Otázka nebyla: „Máme si tu nechat dobrý [či přijatelný] článek o Hulánovi, nebo ho smažeme?“ Žádný přijatelný článek jsme neměli. (P.S. Ano, dost příspěvků hlasujících a jejich přístup jsou příšerné, ale s výsledkem hlasování souhlasím.)

    — Mormegil · 5521 days ago · #

25. [24] OK, beru to jako platný protinázor, byť si za svým stále stojím.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

26. S hodnocením mě předběhl Patrick Zandl #8 – opravdu nechápu, proč by ve Wikipedii nemohl mít stránku kdokoli, soused Franta, paní Pohlová, Marek, Jarek i Radek Hulánovi nebo třeba Krteček a naše domácí. Nedokážu pochopit, čemu vadí samotná existence nějakého hesla. Kapacitu Wikipedie lze považovat za neomezenou, tady důvody hledat nemůžeme. Jestliže to nevadí “něčemu”, zbývá možnost, že to vadí “někomu”. Snad tomu, kdo by s možností práva mazat hesla přišel o zdání pocitu moci?

    Ale už sama existence jakéhokoli (kolektivního) správce s právem veta svým působem popírá smysl a základní premisy otevřené Wikipedie. Chyby, lži, zavádějící informace a skrytá reklama tam nepatří, a ty má možnost kdokoli ihned opravit, na to má Wikipedie editační nástroje, a poměrně mocné. Ale hlasovat o odstraňování hesel je prostě HOVADISMUS nejhrubšího zrna. Proč si někdo (kdokoli) myslí, že na to má právo? Minulý týden mě zdrtil historický velkofilm o Francouzské revoluci. A nemůžu se teď zbavit jisté utkvělé představy. Stačí jen změnit vstupní podmínky a z fronty položek ke mazání je fronta před gilotinou. “Vyvolení s pravomocí svěřenou jim lidem…” Známe své pappenheimské.

    Každopádně, i kdyby nějaké heslo zajímalo jediného člověka na světě a zbylým pěti miliardám bylo upřímně ukradené, má právo na existenci. Tady nemá nějaká “demokracie” co dělat.

    — Petr Staníček · 5521 days ago · #

27. [26] Když to vezmeme ze širšího pohledu, tak doména wikipedia.org někomu patří a ten někdo si zvolil pravidla, podle kterých stránky fungují. Proč by pak wikipedia na hlasování mít právo neměla?

    — kolemjdoucí · 5521 days ago · #

28. ad [26]: Pixy, trochu mi připadá, že předjímáš jeden preferovaný způsob využití Wikipedie, totiž, že její uživatelé hledají konkrétní informaci. Každopádně já jsem poměrně zvídavý člověk a občas mě popadne nutkání dovzdělat se v některé oblasti lidského konání. Otevřu si tedy patřičnou kategorii a procházím články, dovzdělávám se. Dělám to podobně, jako jsem to “za mala” dělal s papírovou encyklopedií.

    Rozumím Tvému argumentu, proč si myslíš, že neexistuje rozumný důvod, aby na Wikipedii nebyla třeba stránka tvého souseda, na druhou stranu já si nedovedu představit, že bych při tomto náhodném pročítání pro mě zajímavých a v určitém nezanedbatelném měřítku (světovém, evropském, republikovém, kam až se dá zajít?) významných informací musel vynakládat úsilí a filtrovat takovéto pro mne zcela zbytečné (o tom, prosím, nepolemizujme) články.

    Domnívám se, že pokud by byla splněna podmínka totální otevřenosti co do šíře témat, kterou zastáváš, musela by se tato data účelně třídit/katalogizovat. Nenapadá mě však žádné jiné řešení takového problému, než vzít bandu rozumných lidí a arbitrárně označovat “významné” či “obecně zajímavé” články.

    Automatické řazení či značení dle trafficu by podle mého názoru dávalo žalostně nerelevantní výsledky (např. kategorie Osobnosti by mohla řadit Henryka Laholu nad Ludwiga Wittgensteina, atp.).

    Ovšem tím se dostáváme do začarovaného kruhu, ze kterého já v tuto chvíli nevidím vhodné východisko. Pokud tě (vás) něco napadá, budu rád, když napíšeš.

    — Dero · 5521 days ago · #

29. Jeste kdyz sem si precetl posledni komentar – neni snazsi clanek oznacit jako nevyznamny aby zmizel z browsovaciho rozhrani ale pritom byl stale k nalezeni pres search index? Mazani je strasne jednoduche ale take strasne nesystemove reseni.

    — ady · 5521 days ago · #

30. Škoda, že pan Prokop pojal komentář na zajímavé téma tak černobíle. V podstatě to není racionální komentář, ale spíše útok na domnělou “sektu”, aniž by autor byť jen předstíral snahu o pochopení důvodů, které mohly wikipedisty k rozhodnutí vést. Radek Hulán je slavný především tím, že jeho vysoké sebevědomí a arogance silně kontrastují s jeho schopnostmi a životními “úspěchy”. Lidé se mu na internetu vesměs vysmívají, parafrázují jej, sbírají jeho “hlášky” typu modrá prostata a podobně. Wikipedie by neměla žijící osobu dehonestovat. Dost dobře není možné, aby článek na téma Radek Hulán pravdivě vypovídal o tomto fenoménu a zároveň jeho osobu neurážel. Proto byl článek raději smazán – protože se (z dostupných informačních zdrojů) nikdy nemohl stát kvalitním encyklopedickým heslem. Ze zdůvodnění hlasů je patrné, že hlasující vesměs zcela chápou, že dost lidí mohou zajímat informace o Radku Hulánovi. Problém ale je, že jim je, s přihlédnutím k ochraně osobnosti, nemůžeme pravdivě poskytnout. Podle mého názoru je lepší žádný článek než zavádějící. Informace, že Radek Hulán je významný “publicista a programátor”, je zavádějící. Já si svůj hlas dobře rozmyslel a bral jsem při tom podle svého svědomí ohled na osobu Radka Hulána i na čtenáře. Mrzí mě, že je to vnímáno jako “arogance” a “sektářství”, ale mé skutečné motivy nemají s těmito pojmy nic společného.

    — egg · 5521 days ago · #

31. Odpoved na otazku autora je prajednoducha: aby se z wikipedie nestalo smetiste. Wiki neni blog. Podle logiky autora by se do wiki melo natahnout veskere porno sveta (Ta navstevnost! Ten zajem!)

    PS je na povazenou, ze Mormegilovo vysvetleni autor oznacil za protinazor. Pro mne je to jasna indikace neochoty chapat.

    — captcha · 5521 days ago · #

32. Komentář smazán jako nesouvisející.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

33. [30] “Dost dobře není možné, aby článek na téma Radek Hulán pravdivě vypovídal o tomto fenoménu…”

    Možná to s významností Radka Hulána nebude tak zlé, když i wikipedista, který hlasoval pro smazání, se o něm vyjadřuje jako o fenoménu…

    — Přemek Žák · 5521 days ago · #

34. Obecne taky nechapu motivaci vymazavat hesla kvuli jejich nizke relevanci ci nedulezitosti. To se obecne rozhodne posoudit neda a ani zadne obecne meritko relevance nema smysl.
    Wikipedi je ale encyklopedie, nikoliv tabule na kterou si muze kdokoliv cmarat co ho napadne a zaroven precmaravat vyplody nekoho jineho. Navic u hesel o zivych lidech je velice neecyklopedicke, kdyz sam subjekt o sobe pise nezaujaty clanek.
    V to se v posledni dobe stranka o RH zmenila a jediny spolecny prusecik mezi nazorem RH(ktery tezko muze psat negativne), lidmi z Okouna(kteri si radi prisadi linky na Justici a naskenovane soudni dokumenty) a ostatnimi wikipedisty(kteri se vice ci mene snazi drzet encyklopedickych pravidel) zbyl tak maximalne, ze RH je.

    Za takove situace si ale myslim, ze existuje jenom dve moznosti, jak zachovat nejakou hodnotu. Prvni je smazat a zakazat dany clanek(tim to zustane zafixovane alespon na nule) a dalsi moznost, kterou bych ja preferoval je udelat z dane stranky rozcestnik na primarni zdroje a upozornit ctenare at si udela vlastni nazor.

    — Lukas Horak · 5521 days ago · #

35. Udělat ze stránky pouhý rozcestník na externí zdroje odporuje základnímu pravidlu “Co Wikipedie není”.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/WP:NOT

    — egg · 5521 days ago · #

36. A neni to vymazavani nerelevantnich komentaru z teto diskuze to same jako vymazavani hesel z wikipedie? (nekdo si mysli, ze 90% lidi to zajimat nebude)

    Doufam, ze dostanu taky vymaz ;)

    — vedouci · 5521 days ago · #

37. Proces, který vedl ke smazání, je pravým opakem pojmu “sektářství”. Střetly se tu dvě skupiny editorů – jedni by rádi a bez uzardění v článku psali, jak lidé RH běžně vnímají, druhá útlocitnější skupina takové kusy textu vytrvale odstraňovala jako příliš útočné. Sekty se vyznačují stádním myšlením. Takováto názorová konfrontace a hledání konsensu se přece sektářstvím nedá nazvat, mám-li ještě zbytky dobré vůle vůči wikipedistům. Házet lidi s takto odlišnými názory do jednoho pytle, je nezdravě zkratkovité. Spor vyvrcholil, když “útlocitnější” skupina požadovala vymazání odkazu na Hulánopedii, protože podle nich jde o dehonestační web, který je navíc umístěn na doméně idiotopedia.info. Na druhou stranu ale tento web poskytuje snad nejucelenější přehled toho, čím je tvořen internetový fenomén Hulán. Jestliže tyto věci v článku nejsou pro významnou řadu lidí přijatelné ani jako odkaz, tak ten článek prostě vždy bude stát za starou belu a je lepší žádný nemít.

    — egg · 5521 days ago · #

38. to 35.: to teda nevim, jak to z tech pravidel tak prikre odvozujete. V pripade hesel jako RH to rozhodne nesplnuje duvody toto casti pravidel.
    Pouhou sbírkou externích odkazů nebo katalogem stránek. Přidání jednoho nebo více relevantních odkazů s doplňujícími informacemi není nic špatného, nicméně rozsáhlé seznamy mohou způsobovat zakrnění článků a odvést pozornost od účelu Wikipedie. V článcích o tématech s rozsáhlou základnou fanoušků je vhodné uvést jen odkaz na nejvýznamnější fanouškovský web. Vizte Wikipedie:Externí odkazy.

    Kdyz se prispevatele z nejakych duvodu nedohodnou, tak urcite jen samotna diskuze muze prinest pro ctenare mnoho zajimavych informaci, ktere kdyz spoji s odkazy na nejdulezitejsi zdroje, tak je to prinese nesrovnatelne vice uzitku nez neexistujici smazane heslo.

    — Lukas Horak · 5521 days ago · #

39. [36] Nedostanete výmaz, protože to je dobrá otázka k věci. Myslím si, že se to liší několika rysy, ale ten nejpodstatnější je tento:

    Irelevantní komentáře zcela zásadním způsobem poškozují použitelnost celého textu. Brání lidem se zájmem o věc číst komentáře souvisle a něco užitečného si z nich vzít. Příkladů najdete nepochybně dost, protože většina on-line médií na moderování komentářů trestuhodně kašle.

    Heslo ve Wikipedii nemůže být jako celek k věci nebo od věci. Je prostě o tom, o čem je. Mazání irelevantního komentáře by v něm odpovídalo smazání jednoho nesmyslného odstavce někde uprostřed, což je samozřejmě naprosto v pořádku.

    Je zde i rozdíl v motivaci, i když už méně podstatný. Já irelevantní komentáře mažu proto, že myslím na uživatele (to platí i v případě, že se v jejich potřebách mýlím), a věřte, že jsem se o nich napřemýšlel hodně — jen studiem toho, jak ideálně zacházet s komentáři pod články a v diskusích jsem při své profesi strávil několik měsíců čistého času.

    V inkriminovaném hlasování se ale o uživatele nikdo nezajímal. Už jsem zde jednou napsal, že kdyby se zajímal, hodnotil bych to jinak.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

40. [39] nezaujimal sa o uzivatelov uz ten, kto definoval pravidla, na zaklade ktorych su clanky vo wikipedii prinosne pre uzivatelov a teda maju vo wikipedii miesto?

    — martin · 5521 days ago · #

41. Už jsem si sice říkal, že tu dál komentovat nebudu, ale [26] mě donutilo. To opravdu nevidíte, že tady nejde o žádné mazání pravdivých údajů kvůli pocitu moci? Opravdu nechápete, že článek o vaší domácí tam nemůžeme mít prostě proto, že není žádný způsob, jak o ní napsat ověřitelný článek? Co když do článku napíšu, že vaše domácí se narodila 3. ledna 1951 a pracuje jako účetní, pak přijde někdo jiný a bude tvrdit, že to není pravda a že se ve skutečnosti narodila 18. prosince 1949 a je v invalidním důchodu? Jak pak budete používat ty „mocné editační nástroje“? Jak poznáte, kdo (jestli vůbec kdo) má pravdu, když je to tvrzení proti tvrzení, které nelze doložit žádnými věrohodnými zdroji? Opravdu tvrdíte, že hlasování o smazání článku o polském komunistovi Henryku Batutovi je „HOVADISMUS nejhrubšího zrna“? (Kontext v češtině) Necháp.

    — Mormegil · 5521 days ago · #

42. [30, 37] Eggu, tak ještě jednou, pro Vás, budu citovat sám sebe:

    “Souhlasím i s tím, že nemůže-li Wikipedia o něčem zajistit dostatečně věrohodné informace, ať o tom raději neposkytuje informace žádné.”

    Je to dostatečně srozumitelné? Pokud ano, můžeme přejít k další otázce? Ta otázka zní:

    Jestliže teď všichni zde přítomní wikipedisté prohlašují za důvod smazání nemožnost udržet heslo na dostatečné kvalitativní úrovni, proč tedy, sakra, nehlasovali o tomto, nýbrž o encyklopedické významnosti?

    Pánové, když někde oficiálně napíšete, že jste něco udělali kvůli A, a někdo vám pak napíše, že A je nesmyslný důvod, je trochu hloupé začít vysvětlovat, že to vlastně bylo kvůli B a možná taky trochu kvůli C.

    A vůbec nejhloupější je se o tom ještě hádat. Fuj ;-)

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

43. Mimochodem, teď jsem se schválně podíval na historii hesla David Grudl, které bylo navrženo na smazání také a návrh neprošel o jediný hlas. Ta historie neobsahuje skoro žádné reverty, zdá se být klidná, bez významných sporů. Zároveň jsem přesvědčen, že David sám do hesla nijak nezasahoval.

    Vysvětlil by mi tedy laskavě některý wikipedista, jaké byly pravé důvody hlasování v tomto případě? Po téhle diskusi totiž už tak nějak předpokládám, že encyklopedická významnost tím důvodem opět nebyla.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

44. Nechápete, že encyklopedická významnost je soubor kritérií zajišťujících, že o subjektu bude možné napsat článek podle pravidel (ta pravidla jsou zde hlavně pro zajištění kvality), především že bude zajištěna existence věrohodných zdrojů?

    Tedy Vaše věta “Jestliže teď všichni zde přítomní wikipedisté prohlašují za důvod smazání nemožnost udržet heslo na dostatečné kvalitativní úrovni, proč tedy, sakra, nehlasovali o tomto, nýbrž o encyklopedické významnosti?” je nesmysl, protože obě věci jsou víceméně totéž, jen encyklopedická významnost je jako terminus technicus jasnější.

    — Beren · 5521 days ago · #

45. [44] Berene, nebojte se, wikipedický termín encyklopedická významnost mám prostudovaný dobře a myslím, že mu rozumím. Zato se mi ale zdá, že Vy jste si nepřečetl Eggovy příspěvky 30 a 37, na které jsem ve [42] reagoval. V nich se totiž o (ne)existenci věrohodných zdrojů nic nepíše. O věrohodných zdrojích píše Mormegil v příspěvku [41], leč pohříchu jen obecně a hypoteticky (přesto jsem s ním souhlasil).

    A když už puntíčkaříme, tak mne prosím ještě odkažte na místo, kde definice encyklopedické významnosti říká, že zdroje, které ji prokazují, musí obsahovat v heslu využitelné informace.

    A nebo mne raději nikam neodkazujte. Tohle je váš interní problém ve Wikipedii, diskutujte si o něm tam. To podstatné už myslím bylo řečeno, názory ze všech stran zazněly a každý si může udělat vlastní názor.

    — Marek Prokop · 5521 days ago · #

46. [41] Mormegile, a nepripada ti, ze zrovna pripad Hulan je ukazkovym prikladem nesmyslnosti onoho pravidla? V dobe, kdy se naprosto smyva rozdil mezi tim, jestli informaci publikuje nejaky vydavatel potazmo novinar, nebo vnuk pani spravcove Vonaskove, se prece neda definovat neco jako “verohodny zdroj” timto zpusobem. Je verohodny zdroj iDnes? Neviditelny pes? A co BListy, nebo Osud.cz? Kde je hranice? V osobnich sympatiich ci antipatiich k osobe vydavatele? Podle me je tohle jadro pudla – paklize za stavajicich podminek neni rozhodnutelne, zda je zdroj “verohodny” ci “spolehlivy” (btw, je jim sama Wikipedie?), mela by prinejmensim platit presumpce verohodnosti, dokud se neprokaze opak.

    [28] Dero: Moc nerozumim te namitce. Budto jsou nedulezita hesla nedulezita a pak nejsou odkazovana, nebo naopak, samotny odkaz dava kazdemu heslu dulezitosti. V jake situaci bys mohl narazit pri prochazeni tematu na “nedulezite” heslo “Vopickova Miriam, domovnice”?

    — pixy · 5521 days ago · #

47. [45] Svou poznámku jsem zde napsal jako reakci na Váš výrok, jehož nelogičnost je podle mě nezávislá na jakýchkoliv předchozích výrocích egga, neřkuli na tom, co egg NEuvedl.

    — Beren · 5521 days ago · #

48. [28] – Dero, řešení je jednoduché a na Wikipedii již používané: přehledové stránky. Pokud vytvoříš přehledovou stránku např. “Čeští posametoví politikové”, není potřeba tam Petru Paroubkovou zařazovat, protože opravdu není významá. Ale z hesla Jiří Paroubek by na ni odkaz být měl. Tím se oddělí významná hesla od těch nevýznamných a vyhledáváním najdeš obě.

    — Patrick Zandl · 5521 days ago · #

49. Děkuji za přínosný článek a diskusi, které mne osobně vyvedly z omylu. Jak vidno z reakce [41]: “Opravdu nechápete, že článek o … tam nemůžeme mít prostě proto…”, Wiki si tu někdo přivlastňuje, je jeho a nechce tam nějaký článek mít… Wikipedia jsme my a vy to nechápete!... Fuj! ;)

    — hobr · 5520 days ago · #

50. [42] Nečetl jsem zde celou diskusi, reagoval jsem na váš článek. Z něj není zřejmé, že argumenty pro smazání chápete, proto jsem ty nejdůležitější vysvětlil. Ne každý hlasující pro smazání se musí ztotožnit se zdůvodněním návrhu – každý hlas má své vlastní zdůvodnění a výsledné rozhodnutí hlasovat pro nebo proti vzniká superpozicí různých důvodů. Nehlasovalo se o encyklopedické významnosti ale o smazání hesla.

    Máte tendenci chápat Wikipedii jako organizaci, která něco “oficiálně napsala”, ale tak to přece vůbec není. Komunita editorů je soubor samostatných lidí nejrůznějších názorů, schopností, věku atd. Sice mají přibližně stejné cíle (vytvořit kvalitní encyklopedii), ale motivaci a metody obecně shodné nemají. Neexistuje žádné “oficiální zdůvodnění”, proč byl článek smazán.

    V mechanismech Wikipedie se zřejmě neorientujete tak dobře, jak se tváříte. Není pravda, že smazání hesla David Grundl neprošlo o jeden hlas. Podle stávajících pravidel je ke smazání potřeba daleko víc hlasů než prostá většina. Wikipedie není demokracie. V současnosti se diskutuje o možné změně tohoto rozhodovacího mechanismu, aby primárně vůbec nestál na počítání hlasů, a tato změna má v komunitě značnou podporu.

    — egg · 5520 days ago · #

51. [46] Nikoli, to pravidlo je mnohem důležitější než článek o Hulánovi: pravidlo nelze Hulánem „vyvrátit“; ale máš pravdu, že se mi zdá, že Hulán je příkladem omezení Wikipedie (jak jsem psal na Okouna); ale jak koukám, ono někoho asi překvapuje, že Wikipedie není (resp. nikdy nebude) dokonalá, ba dokonce ji za toto překvapení kritizují! K postmoderní víře v to, že všechny „zdroje“ už dnes jsou stejně dobré, nemohu dodat nic než to, že s takovou nepotřebuju Wikipedii, stačí mi Google. (Ale samozřejmě, že otázka, který zdroj je věrohodný, není jednoduchá a bývá předmětem diskusí; ale přece žádné pravidlo není nikdy dokonalé, mluvím o principech.)

    Ale teď už fakt končím, já si snad radši založím blog…

    — Mormegil · 5520 days ago · #

52. Velmi pekna diskusia. Len neviem ci mi uniklo alebo to tu fakt nik nespomenul. Radek Hulan na wikipedii nadalej je. Napriklad v hesle “Blog” kde sa hodi a urcite patri.

    — zz · 5520 days ago · #

53. [50] Eggu, kde se, prosím, tvářím, jako že se dobře orientuji v mechanismech Wikipedie? Já pouze předpokládám, že nějaké mechanismy existují a že respektují pravidla, která jsou na Wikipedii popsaná. Pokud tomu tak není, rád se nechám poučit.

    — Marek Prokop · 5520 days ago · #

54. Domnívám se že smazání hesla pana Hulána není takový problém a chápu nutnost redakční práce na obsahu české Wikipedie.
    Stránku pana Hulána jsme ani nečetl, protože na webu jsem o něm našel dostatek informací, některé dokonce byly ve formátu podobném wikipedii což mě překvapilo – http://idiotopedia.info

    — Karel Novotný · 5520 days ago · #

55. Přemýšlel jsem nad tím a myslím že čím dál tím víc obdivuji editory české Wikipedie a cením si jejich práce. Veškerou administrativu dělají ve svém volném čase a zadarmo, řeší protivné a nejasné problémy tohoto typu, spamery a vkladače reklamních odkazů a jiné ego a SEO přížívníky. Spokojení uživatelé jim za to nikdy nepoděkují, občas se ozvou se akorát ti nespokojení.
    Takže za sebe říkám, dobrá práce, kluci díky za ní, a i když česká Wikipedie není ideální a “objektivní” (myslím tím objektivní podle názoru každého jednotlivého čtenáře), tak je její obsah dobrý až výborný. Díky.

    P.S. Ne, nejsem zakuklený člen “sekty”, nikdy jsem v české ani anglické Wikipedii nic needitoval, jsem jenom spokojený uživatel a čtenář.

    — Karel Novotný · 5520 days ago · #

56. Pozorně jsem pročítal článek i jednotlivé komentáře. Ale vždyť článek není o Radku Hulánovi, jeho modré prostatě nebo egu a vysoké inteligenci. Článek se snaží poukázat na nesystémovost práce českých editorů. V komentářích se ohánějí nedostatkem hodnotných zdrojů. Co je tedy hodnotný zdroj? Páteční magazín Lidových novin, Hüberova encyklopedie kdo je kdo nebo jiný článek (nesmazaný) na Wikipedii? Nezastávám se Radka Hulána, Patricka ano Petry Paroubkové, jen nechápu, jak vůbec o nich mohl někdo dát hlasovat. Svého času jsem vepsal do Wikipedie heslo o jednom duchovním z 19. století. Byl významný svým působením v několika českých městech, pocházel ze světoznámého rodu. Posbíral jsem informace z osobních rozhovorů s pozůstalými, rodných a úmrtních listů. Smazáno, nedostatečné zdroje. Před pár dny byl z W smazán výraz “spářka” (nejsem jeho autorem). Kdo z vás, přijede-li do Ostravy, a kamarádi ho nabízí spářku, víc, o co jde? Wikipedie říkala: Spářka – pojmenování zábavy, slavnosti, veselky. Výraz používaný zejména na Moravě, nespisovný, nářečí.... Smazáno. Důvod? Neencyklopedické. Nehodné encyklopedického zápisu se jevilo editorům i heslo “K čemu sloužila věstonická Venuše”. Pokud někdo z editorů má pocit, že jde o informace bez valné informační hodnoty, budiž, rozhodování však nemá být na nich, ale na čtenářích…

    — Michal Kubíček · 5514 days ago · #

57. [56] Díky za skvělé příklady. Ano, to je přesně ono. Jak může někdo od stolu posoudit, jestli a jak moc se někomu nějaké heslo hodí? Jak může posoudit relevanci informací? Nepřipadá vám, že současná pravidla Wikipedie mj. zcela eliminují základní výzkum a nové poznatky – protože nebyly publikovány věrohodnými zdroji. I kdyby tam někdo napsal závěry svého celoživotního výzkumu, sebelíp podložené a dokázané, bude s největší pravděpodobností smazán.

    — Petr Staníček · 5513 days ago · #

58. Mám stejnou zkušenost s takzvaným Wikipedistou Kacířem. Mé doplňky k heslu Václav Havel byly okamžitě smazány, bez jakéhokoliv vlastního názoru. Diderot se obrací v hrobě.

    — xxx · 5513 days ago · #

59. [56] Spářka podle dosavadních údajů opravdu nebyla encyklopedickým heslem, ale heslem slovníkovým. Ale je pravda, že v takovém případě se neměla mazat, ale spíše přesunout do Wikislovníku. Požádal jsem o to na link nástěnce správců

    Nevidím, že by heslo “K čemu sloužila věstonická Venuše” vůbec kdy existovalo, takže v tom nepomůžu.

    [57] Co se týká vlastního výzkumu, ten je skutečně zakázaný. Protože je bez velkých nákladů jinými lidmi neověřitelný. Jelikož je Wikipedie vytvářena laiky a vůbec kterýmkoliv ze čtenářů a nikoliv předem vybranými odborníky, musí na ověřitelnosti striktně trvat, pokud chce dosáhnout nějaké kvality. Vlastní výzkum si nemůže dovolit, to by do ní psal kdekdo jakékoliv hlouposti, které ho napadly. Wikipedie nemá placené odborníky, kteří by to filtrovali. Ale pokud je výzkum nejprve publikovaný v nějakém seriózním zdroji, kde je podroben vyjádření jiných odborníků, tak poté už je možné o něm na tomto základě psát. Editoři ve Wikipedii tak nepotřebují být předními odborníky v oboru, stačí, když jsou schopni provádět základní syntézu a ověřování v již hotových odborných pracích.

    — Beren · 5513 days ago · #

60. [59] “Vlastní výzkum si nemůže dovolit, to by do ní psal kdekdo jakékoliv hlouposti, které ho napadly.”

    To chápu. Méně již chápu, proč do mnoha jiných hesel píše kdekdo jakékoli hlouposti, které ho napadnou, a nikomu to nevadí. Nacházím taková hesla v české Wikipedii každou chvíli, ale většinou na ně hned zapomenu, takže si za příklad vezmu jen své oblíbené heslo SEO. Odborně je nesmyslné, jazykově na úrovni 3. třídy základní školy, bez jediného seriózního zdroje. Smažeme ho?

    — Marek Prokop · 5512 days ago · #

61. [60] Pokud víte, jak heslo vylepšit, editujte s odvahou nebo aspoň napište do diskuse k heslu konkrétní výtky. Kritika bez argumentů je k ničemu.

    — Beren · 5512 days ago · #

62. [61] Berene, neodpověděl jste mi na tu hlavní otázku, takže ještě jednou: Proč u hesla SEO nevadí absence důvěryhodných zdrojů, zatímco u hesla Radek Hulán vadila?

    Není mi moc jasné, o jaké další argumenty bych měl svou kritiku opřít. Že jsou v heslu jazykově nesmyslně věty snad vidí každý, kdo si ho přečte. Nízkou odbornou úroveň pak podle Vaší vlastní argumentace dokládá právě absence zdrojů.

    — Marek Prokop · 5512 days ago · #

63. [62] Jazyková úroveň není důvodem ke smazání, ale vylepšení. Absence důvěryhodných zdrojů samozřejmě vadí, nicméně takové věci se mažou jen v případě, že se jimi někdo seriózně zabývá a dokáže sdělit, jaké konkrétní části článku jsou problémem. Texty, které někdo v dobré víře vložil, se nemažou jen na základě toho, že se někomu nelíbí, zcela bez argumentů. Paušální odsudek článku je na smazání cizí práce málo (ledaže by ta nekvalita byla opravdu tak strašná, že by ji viděl každý, i laik a bylo by lepší napsat článek znovu). Já opravdu nedokážu říct, zda je Vaše tvrzení o údajné nekvalitě vůbec nějak podložené. Argumentujte, vypíchněte konkrétní tvrzení, která jsou podle Vás nesmyslná, pokud je tedy rovnou nepřepíšete. Buď někdo zareaguje (bude argumentovat, vylepší článek či doplní zdroje) anebo pokud vylepšení nebude možné, bude nutno příslušné části smazat.

    — Beren · 5512 days ago · #

Commenting is closed for this article.